Zuverlässigkeit von DOLBY DIGITAL und SDDS.

Begonnen von Christian_Mueller, 03.03.24, 01:11

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Christian_Mueller

03.03.24, 01:11 Letzte Bearbeitung: 03.03.24, 01:13 von Christian_Mueller
Hallo!

Wie stand und steht es eigentlich mit der Zuverlässigkeit der beiden Konkurrenten des digitalen 35mm Kinotons?

Aus der Vergangenheit hatte ich etliche Erlebnisse mit Unterbrechungen, Kanalinstabilitäten und Komplettaussetzern bei beiden Verfahren. dts lief hingegen immer völlig einwandfrei.

Sind alte Kopien mit DOLBY DIGITAL und SDDS überhaupt noch gut abspielbar? Es gibt immer wieder Kinos, welche im aktuellen Reprisenprogramm Kopien mit diese Tonspuren ankündigen und da fragt man sich, wie es um die Stabilität geht.

Läuft alles sauber durch oder gibt es Dropout's bis hin zum vollständigen Ausfall und Umschaltzwang auf analog?

Kann hier Jemand Beispiele nennen, wo alte Verleikopien noch wie bei dts perfekt durchlaufen...?

vG
Chris

Apache Apache

Durch eine Lagerung der Filmkopie geht ja bei Digital kein Ton kaputt sondern nur beim laufen im Projektor.

Christian_Mueller

04.03.24, 02:25 #2 Letzte Bearbeitung: 04.03.24, 02:27 von Christian_Mueller
Kommt auch auf den Umgang bei Abbau und Aufbau bzw. auf die Lagerung an.

Sind alte Verleihkopien generell unproblematisch, was digitalen Lichtton angeht? Das wär doch mal ne interessante Frage.

Wenn Kinos Dolby Digital oder SDDS (was viel seltener vorkommt) von älteren Titeln ankündigen, läuft das jeweilige Tonverfahren problemlos durch, oder muss bei der einen oder anderen Kopie, entgegen Ankündigung, dann doch von Haus aus, bzw. gar während der Vorstellung, auf analogen Lichtton umgeschaltet werden?

Filmgärtner

04.03.24, 15:09 #3 Letzte Bearbeitung: 05.03.24, 14:39 von Filmgärtner
Wenn die Kopie noch beim letzten Einsatz lief und nicht verwest oder verwellt ist, könnte sie noch genau so laufen wie zuletzt. SDDS hatte ja den Fall Back auf der andere Seite der Filmkante, noch nicht sofort zurück auf analoge Lichtttonspur wie bei Dolby Digital, obwohl ja auch Dolby Digital die Information zweimal auf der Filmkopie enthält (eine dieselbe Informationen also auf zwei Filmstegen verteilt
Würde man darüber nachdenken, bis zu welchen gewissen Grad auch LPP-Kopien geringfügig "faden", wäre noch einmal - nach Jahrzehnten undkontrollierter Zwischenlagerung - neu über die Digitalspur nachzudenken: weiß aber selber nichts davon.
Bei DTS könnten Minimalabweichungen des Readers zum dann durchgehnden Totalausfall führen: ist auch vorgekommen, obwohl man dieses System heute als das klügste und sinnvollste ansehen könnte - hat nur leider keine Atmos--Mischung und daher bei heutigem Parallel-Einsatz von 70mm-Kopien marketing-technisch m.E. ein großer Nachteil.

Am verläßlichsten lief Magnetton. Heute wieder eingelegt, spielt er immer ab, auch wenn mal ein Kanal an der Anlage technische ausfallen sollte odern auf der Kopie selbst gestört ist: die anderen Kanälen spielen immer noch weiter und mann kann sie routen. (Alles, was nach Magentton kam, war m.E. nicht mehr wirklich "revolutionär". Wären die Herstellungskosten billiger gewesen, hätte es sich noch besser durchgesetzt.)

Christian_Mueller

Zitat von: Filmgärtner am 04.03.24, 15:09Wenn die Kopie noch beim letzten Einsatz lief und nicht verwest oder verwellt ist, könnte sie noch genau so laufen wie zuletzt. SDDS hatte ja den Fall Back auf die andere Seite der Filmkante, noch nicht sofort zurück auf analoge Lichtttonspur wie bei Dolby Digital.
Würde man darüber nachdenken, bis zu welchen gewissen Grad auch LPP-Kopien geringfügig "faden", wäre noch einmal - nach Jahrzehnten undkontrollierter Zwischenlagerung - neu über die Digitalspur nachzudenken: weiß aber selber nichts davon.

Woher soll man in einem Kino, welches eine etliche Jahre alte Kopie in SRD ankündigt wissen, in welchem Zustand sich diese befindet? SRD hat sogar bei brandneuen Kopien oft ordentlich Ärger gemacht und in vielen Fällen kein stabiles Tonerlebnis gebracht. Wieso sollte das heute nach etlichen Nachspielern anders sein?

Im anderen Forum gab es im "35mm-Vorführtermine" Thread immer wieder Filme mit SRD Ankündigung. Konnten die das alle einhalten und falls ja, wie stabil könnte das Ergebnis gewesen sein?

Filmgärtner

Bei einer Filmkopie mit einer sehr hohen federrate hätte man diese bereits nach dem ersten Einsatz zurück ins Filmlager geschickt.
Also wird sie ihren ersten Einsatz überstanden haben.
Und andererseits, und darauf scheinst Du anzuspielen, gibt es die Verschrammungsgefahr im Einsatz.

Bei den normalen Beziehungen zwischen Kino und Verleih gäbe es eine Meldepflicht seitens des Filmtheaters.
Hält man sich nicht daran, wird die Kopie in fehlerhaften Zustand zurück ins Lager geschickt (und einige Kopien wurden noch ganz andere Dinge verbrochen, über die ich mich ausschweige): dann könnte jahrzehntelang eine schlechte Kopie unentdeckt archiviert worden sein.

Passiert ja gerade auch bei den selten gespielten 70 mm-Kopien, das meistens keiner weiß, ob sie noch spielbar ist.

Vergleich mal die ganze Affäre aber mit dem Drama der frühen Blu Ray Discs oder HD DVDs, die teilweise nicht mehr spielbar sind, habe ich heute Wiedereinsatz der 35 mm Kopien weniger Angst.

DTS war sicher ein guter Anfang. Bei SDDS habe ich in den Filmtheatern überproportional starken Abrieb konstatieren müssen.

Wenn es aber heute richtig gemacht wird, und die originalen Master werden auf unkomprimierten Ton bei der Blu Ray überspielt, haben die 35 mm Tonspur in meines Erachtens ohnehin keinen großen Archivwert mehr (abgesehen von den 35 mm Produktionsbändern).

Christian_Mueller

Glaubst Du im Ernst, dass sich in den Plexxen irgendwer darum geschert hat, ob SRD oder SDDS noch gut funktioniert? Eine solche Meldung des letzten Abspielers konnte man wohl eher vergessen.

Original-Kinomixe mit voller Dynamik 1:1 auf Blu-Ray überspielt?! Träum weiter...   ;)

Apache Apache

Zitat von: Christian_Mueller am 05.03.24, 02:43Original-Kinomixe mit voller Dynamik 1:1 auf Blu-Ray überspielt?

Da gibt es sehr viele Discs mit der original Tonmischung des Kinos. Nur braucht man dazu auch eine perfekt zusammengestellte Tonanlage.

Filmgärtner

05.03.24, 14:52 #8 Letzte Bearbeitung: 05.03.24, 15:11 von Filmgärtner
Es gibt jetzt tatsächlich dutzende an Beobachtungen (vielleicht sind es auch hunderte, aber ich verfolge ja nicht alle diese Editionen), in denen auf jüngeren Blu-rays bei Neuerscheinungen gewisser Filme zwar die Bildqualität sich dramatisch verbessert hat, aber erstaunlicherweise die Tonqualität gegenüber einer früheren DVD-Ausgabe zurückgegangen ist ("West Side Story" von 1961 z B.).
In einigen Fällen haben dann in den letzten 27 Jahren die einstigen Originalmaster verschiedene Tonformate und Codizes durchlaufen, die dann immer die letzte Heimkinoversion aufgreifen und nochmals abwandelten, in das neue Tonformat umwandelten, aber nicht mehr auf die Originale zurückgingen.
Davon unabhängig aber liefern Blu ray-Tonformate wie Dolby True HD mit 96/24 oder DTS-HD master audio einen höheren Datenstrom und geringere Kompression als die damaligen MODs vor 20 oder 30 Jahren für die 35 mm oder 70 mm Kinofassungen mit Digital-Ton.

Da ja auch die Heimkinoverstärker einen Nachtmodus haben für Dynamikbegrenzungen, obliegt es dann dem Konsumenten, etwas einzuschränken.
Bei Herausgabe einer neuen Studioproduktion sollte aber so etwas absichtlich nicht begangen werden. Hoffe ich jedenfalls.
Und es gab ja auch eine Zeit lang noch bei Blu-ray Discs ("Casino Royale") einen PCM-Ton, für die extra neue Verstärker und Lautsprecher dann in Frage kamen, die kaum ein Konsument sich leisten wollte.

Insgesamt sehe ich daher das erste Jahrzehnt der im Ton digitalisierten Filmkopien (auch wegen der wie oben beschriebenen Ausfälle, die dann in vielen Fällen auch gar nicht mehr gemeldet wurden) nur noch aus chronistischer Sicht als erwähnenswert an.
Mit anderen Worten: es gibt kaum etwas von diesen kinobezogenen digitalen Verfahren von damals, was man heute noch braucht.
Wenn man natürlich die älteren 35 mm Kopien gerne zeigen möchte, für die es hin und wieder auch einen Grund gibt (in einigen wenigen Fällen eine authentischere Farbe), dann ist das auch der einzige Grund, sich damit noch einmal auseinanderzusetzen, um die Veranstaltung selber zu optimieren - nicht aber, weil in diesen Tonspuren auf Filmkopie ein archivalischer Wert liegt.

(Wollte hiermit aber nicht meine Meinung groß machen, ich bin in diesen Fragen eher leidenschaftslos - wäre eher bei den Bilddiskussionen, wenn es denn mal welche gäbe, engagierter)

Apache Apache

Aufgrund miserabel zusammengestellter Heimanlagen glauben viele es sei nicht derselbe Ton wie im Kino und das ist leider ein totaler Irrtum. Hier bei mir klingt der Ton so wie aus einem professionellen Tonprozessor im Kino und sogar noch viel besser als viele professionelle Kinos.

Christian_Mueller

Zitat von: Apache Apache am 05.03.24, 18:49Aufgrund miserabel zusammengestellter Heimanlagen glauben viele es sei nicht derselbe Ton wie im Kino und das ist leider ein totaler Irrtum. Hier bei mir klingt der Ton so wie aus einem professionellen Tonprozessor im Kino und sogar noch viel besser als viele professionelle Kinos.

Du lebst leider im Märchen. Den orignalen Kinomix, mit voller Dynamik, bekommst Du nur bei manchen Gesellschaften. Bei Concorde ist das z.B. in den meisten Fällen der Fall. Bei keinem der Majors bekommst Du die volle Kinodynamik, da diese der Dolby Doktrin folgen.

Weiters muss man bei sehr vielen Blu-Rays Abstriche im Sound, sogar zur DVD, machen. Vor allem Warner Back-Katalog Titel aber auch bei allen anderen gibt es immer wieder tw. ordentliche Überraschungen...

Apache Apache

Will dir ja nicht wiedersprechen aber hier bei mir klingen die Kinofilme nicht so als seien diese gedrosselt im Dynamikbereich aber wie schon beschrieben liegt es da wohl an der perfekt zusammengestellten Tonanlage.

Christian_Mueller

Zitat von: Filmgärtner am 05.03.24, 14:52Insgesamt sehe ich daher das erste Jahrzehnt der im Ton digitalisierten Filmkopien (auch wegen der wie oben beschriebenen Ausfälle, die dann in vielen Fällen auch gar nicht mehr gemeldet wurden) nur noch aus chronistischer Sicht als erwähnenswert an.

In der Massenabfertigung war es doch egal, ob SRD tatsächlich zuverlässig funktioniert hat, oder nicht. Dann wurde eben SR gespielt und fertig. Lustig wars, wenn der Ton ständig zwischen analog und digital hin und her gewechselt hat und die Lautstärke jedes mal stark geschwankt hatte.

Wieso war ich früher begeistert von SRD? Es gab in Wien ein Kino, welches zur Dolby Dampflok beim Hauptfilm dann trotzdem die dts CD gespielt hatte, wenn diese später als die Kopie eingetroffen war. Das soll öfter vorgekommen sein...

Apache Apache

Was bringt denn bitte den Kinos eine volle Tondynamik auf diesen protzigen Festplatten wenn keines davon sie richtig ausfahren tut und die Tonanlage drosselt schon bei der Einmessung? Die selbe Frage gilt leider auch dem Bild!

Apache Apache

Zitat von: Christian_Mueller am 05.03.24, 19:22Dolby Dampflok

Diese gibt es zum Beispiel auf einer Demonstrationsdisc via zwanzig Bit pro Kanal und so hervorragend klang sie definitiv nicht auf dem chemischen Film mit der professionellen Tonanlage des Kinos.

Apache Apache

Stimmte in den analogen Zeiten die korrekte Toneinstellung einer Tonanlage oder eines Dolbypegels nicht so war leider auch da schon Ende mit voller Tondynamik im professionellen Kino und das selbe gilt der heutigen digitalen Projektion.

Christian_Mueller

Zitat von: Filmgärtner am 04.03.24, 15:09SDDS hatte ja den Fall Back auf der andere Seite der Filmkante, noch nicht sofort zurück auf analoge Lichtttonspur wie bei Dolby Digital, obwohl ja auch Dolby Digital die Information zweimal auf der Filmkopie enthält (eine dieselbe Informationen also auf zwei Filmstegen verteilt

Das Fallback von SDDS war aber, glaube ich, nur 4-Kanalig. Das hörte dann bei manchen Szenen im Unterschied mehrfach zwischen stereo und mono-Surround. Bei Dolby Digital alle Toninformationen doppelt? Das geht sich mit den großen Pixeln auf 4 Stegen mal 24 aber nicht aus. Etwa 550kbit im Gesamten mit 43 Prozent Fehler-Korrektur und 320kbit effektiv für den Sound waren die Parameter.

Bei dts kann ich mich an keine Aussetzer oder Fehler erinnern, auch wenn es diese, wie Du ja selbst geschrieben hast, doch gegeben hat. So sollen Film und CD manchmal tatsächlich asynchron gelaufen sein und der Basskanal nicht immer funktioniert haben. Warum kann ich aber nicht sagen, da diese Spur ja aus den Surrounds extrahiert wurde...
 

Apache Apache

Du kannst hier noch so viel zum professionellen Ton des Kinos schreiben denn ein Klangerlebnis war dieser leider in vielen Kinobetrieben nicht trotz vollfrequenter Tonmischungen.

Christian_Mueller

Zitat von: Apache Apache am 06.03.24, 01:42Du kannst hier noch so viel zum professionellen Ton des Kinos schreiben denn ein Klangerlebnis war dieser leider in vielen Kinobetrieben nicht trotz vollfrequenter Tonmischungen.

Dazu könntest Du mal einen eigenen Thread aufmachen, wo es um die Erlebnisse schlechter Tonanlagen in Kinos geht...

Apache Apache

Zitat von: Christian_Mueller am 06.03.24, 14:51
Zitat von: Apache Apache am 06.03.24, 01:42Du kannst hier noch so viel zum professionellen Ton des Kinos schreiben denn ein Klangerlebnis war dieser leider in vielen Kinobetrieben nicht trotz vollfrequenter Tonmischungen.

Dazu könntest Du mal einen eigenen Thread aufmachen, wo es um die Erlebnisse schlechter Tonanlagen in Kinos geht...

Hier in unserem Forum hat man ja diese Freiheit im direkten Vergleich zum anderen Kanal.

So eine professionelle Tonanlage des Kinos ist genormt kann nicht viel ausser die eingegebenen Tonnormen wiedergeben und auf Grossraumbeschallung abgestimmt deswegen auch diese vollfrequente Tondynamic. Eine wahre Kunst ist es aber mit einer Heimanlage einen Kinoton so wiederzugeben das man nicht wirklich daran glaubt man sei im Heimkino.

Aber jetzt wieder zu deinem Threadthema.

Christian_Mueller

Zitat von: Apache Apache am 06.03.24, 20:47Hier in unserem Forum hat man ja diese Freiheit im direkten Vergleich zum anderen Kanal.


Da muss ich Dir vorbehaltslos zustimmen. Freie Meinungsäußerung ist ein hohes Gut, welches aber immer mehr mit Füssen getreten wird...