"Black Rain", 70mm / Zweitdebatte: Dolby Digital

Begonnen von Apache Apache, 14.08.23, 05:42

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Christian_Mueller

In Wien waren die ersten SR.D Vorstellungen:
1993 01 29  Stalingrad: Artis Kino Saal 1
1993 09 10  Tina What's love got to do with it: Artis Kino Saal 3
1993 09 17  Auf der Flucht: Artis Kino Saal 3
1993 11 19  Aladdin: Artis Kino Saal 3; Gartenbau
1993 12 03  Demolition Man: Gartenbau

Bei Cliffhanger bleibe ich dabei. Die damals im Gartenbau vorgeführte Kopie war eine Zumutung in Bild und Ton. Tatsächlich nur ein Aussetzer?!

Apache Apache

Auf Der Flucht & Aladdin

Aber hatten diese beiden Filme auch deutschen Ton dort im Gartenbaukino denn es gab definitiv keine digitale Codierung auf deutschen Kopien. Zeigte diese beiden Filme damals als Projektionist im Kino.

Christian_Mueller

Doch hatten sie in Wien...

Apache Apache

Zitat von: Christian_Mueller am 02.10.24, 19:15Doch hatten sie in Wien.

Danke.

Aber nicht hier in Deutschland. Beide nur analog Lichtton.

Christian_Mueller

In Hamburg gab es beide Filme in SR.Digital.
Auf der Flucht im Passage,
Aladdin im UFA Palast.
Dort gab es auch Tina, Stalingrad usw, digital genau wie in Wien.
Ev nur wenige Kopien mit dem neuen Digitalton...

Apache Apache

Auf Der Flucht ( UHD BD 4K & DVD & BD = Dolby Digital 5.1 )

Zeigt tonal auf den Consumerdiscs absolut keine Wirkung geschweige noch Stereosurround.

Auf Der Flucht ( DVD = Dolby Surround 2.0 )

Klang ist auf der Erstauflage auch viel besser vom Ton.

Apache Apache

Link von dir ist nicht aufrufbar also bitte noch einmal ganz normal als Linkzeichen.

Christian_Mueller

Zitat von: Apache Apache am 03.10.24, 00:19Auf Der Flucht ( UHD BD 4K & DVD & BD = Dolby Digital 5.1 )

Zeigt tonal auf den Consumerdiscs absolut keine Wirkung geschweige noch Stereosurround.

Auf Der Flucht ( DVD = Dolby Surround 2.0 )

Klang ist auf der Erstauflage auch viel besser vom Ton.

Link von dir ist nicht aufrufbar also bitte noch einmal ganz normal als Linkzeichen.


1. Bitte nicht Heimmedien mit Kinoauswertungen vergleichen, sind völlig unterschiedliche paar Schuhe.
2. Ist das kein Link, sondern automatisch vom Forensystem so angezeigt und nicht von mir...

Apache Apache


Apache Apache

Zitat von: Christian_Mueller am 03.10.24, 00:30Bitte nicht Heimmedien mit Kinoauswertungen vergleichen, sind völlig unterschiedliche paar Schuhe.

Sorry aber hier bei mir gibt es tonal absolut keinen Unterscheid vom Klang zwischen dem professionellen Kino und meiner Tonanlage. Das liegt dann wohl ganz bestimmt an der gesamten perfekten Zusammenstellung der Anlage. Glaube schon das eine Heimanlage technisch gesehen total abgeleitet ist vom professionellen Kino. Aber die korrekte Zusammenstellung des gesamten Equipments spielt da eine ganz wichtige Rolle und genau das ist hier bei mir der Fall.

DTS & SRD

Ist hier vom Klang her genauso wie auch damas im Cinedom.

Filmgärtner

Aber trotzdem ist das missverständlich: wenn Dolby Digital auf dem Heimkino Medium steht, betrifft es diese Edition. Aber nicht automatisch die Kinopremierenfassung.

Siehe "Gone with the Wind" auf Blu-ray.

Andererseits kann der Ton auch zur Kinofassung identisch sein. (Ich gucke und höre stets bei Bekannten, habe zu Hause keine Surround-Anlagen. Vielleicht 2025, wenn ich zeitgleich die 35/70 mm/DCP-Anlage in die Wohnung baue).

Gibt es keine offiziellen Dolby-Listen? Oder müssen sie noch angelegt werden für den deutschsprachigen Raum?

Dann wäre das ein extra Thema, um es aufzumachen.

Apache Apache

TINA SRD

Das ist aber schon recht seltsam mit diesem Film da Trailer nicht einmal SR sondern nur A vom Ton aber der Hauptfilm soll dann SRD bieten im Tonformat.





Quelle Bilder Buena Vista

Christian_Mueller

Trailer haben vom Soundformat mit dem Hauptfilm genauso viel zu tun wie die Veröffentlichung eines Heimkino Mediums. Es verwundert, dass dies bei Leuteen, welche sich schon sehr lange mit dem Thema auseinander setzen, noch nicht verinnerlicht wurde...

Christian_Mueller

03.10.24, 10:14 #43 Letzte Bearbeitung: 03.10.24, 10:23 von Christian_Mueller
Zitat von: Filmgärtner am 03.10.24, 02:42Aber trotzdem ist das missverständlich: wenn Dolby Digital auf dem Heimkino Medium steht, betrifft es diese Edition. Aber nicht automatisch die Kinopremierenfassung.

Es gibt dermaßen viele Beispiele, wo es im Kino diskreten Mehrkanalton zu erleben gab und man auf DVD bzw. auch auf Blu-Ray nur 2.0 oder einen müden 5.1 Upmix in deutsch bekam und tw. immer noch bekommt, dass man diese gar nicht alle aufzählen kann. Stalingrad ist erst seit Kurzem von der originalen DD Kino-Kopie abgetastet und in dts hervorragend veröffentlicht worden. Hört Euch das Ergebnis mal an und schließtt dann auf etliche andere VÖ aus dieser Zeit...

Dann gibt es auch Fälle wie Forrest Gump, wo der diskrete Kinomix für die Heimkino-Veröffentlichung vollkommen verändert wurde.

Filmgärtner

Veränderungen selbst von noch auf DVD existierenden, vorzüglichen Abmischungen und späteren, nicht selten reduzierten Blu Ray Mischungen.

Christian_Mueller

Leider richtig und in keinem "Testheft" oder sonst wo jemals angesprochen oder thematisiert...

Apache Apache

STALINGRAD DTS

Sorry aber diesen Film gab es nie in diesem Tonformat also schon wieder einmal nur sinnlose Bastelei auf der Consumerdisc.

Auf dieser Fassung hier ist das korrekte Tonformat und klingt tonal auch genauso wie damals im Kino.

https://www.ofdb.de/fassung/1022,225563,Stalingrad/

Christian_Mueller

03.10.24, 18:14 #47 Letzte Bearbeitung: 03.10.24, 18:19 von Christian_Mueller
Es ist bei Stalingrad von der Blu-Ray die Rede, welcher nach so vielen Jahren endlich hervorragend veröffentlicht wurde. In welchem Tonsystem der Streifen damals im Kino präsentiert wurde spielt dabei nicht die geringste Rolle, sonst dürftest Du nämlich auch keinen reinen SDDS oder Magnetton Streifen in DD oder dts fürs Heimkino heraus bringen.

Die verlinkte DVD ist vermutlich nur der übliche Upmix, welcher zunächst auch auf Blu-Ray herausgebracht wurde und hat mit der diskreten Original-Abtastung bzw. der neuen dts-Version nicht das Geringste zu tun...

Christian_Mueller

03.10.24, 20:56 #48 Letzte Bearbeitung: 03.10.24, 21:03 von Christian_Mueller
Hab gerade nochmal nachgesehen.
Tina spielte man zum selben Zeitpunkt sogar in beiden Dolby Stereo Digital Kinos in Hamburg.
Nämlich am 9. September 1993 im UFA Palast und im Passage. Das bedeutet, dass es mindestens drei SRD Kopien des Filmes im deutschen Sprachraum gab...

Apache Apache

Also so richtig verstehen tu ich diese sinnlosen Bastelein am Ton auf vielen Consumerdiscs nicht wirklich aber bestehe weiterhin strengstens auf den Ton der Filmkopie des Kinos. Aus welchem bescheuerten Grund ein Film welcher im Kino nur SRD vom Ton war dann auf der Consumerdisc in DTS rausgebracht wird grenzt da leider total an purem technischen Schwachsinn. Ist ja im Prinzip nur ein reines aufpusten von 16 Bit auf 20 Bit im Ton. Das braucht doch kein Mensch so einen Unsinn mit einer perfekt zusammengestellten Tonanlage.

Christian_Mueller

Das siehst Du leider völlig falsch und wurde von mir auch falsch angegeben. Die Abtastung erfolgte für die Remastered Version von Stalingrad nicht von einer Filmkopie, sondern offenbar vom original 6-Kaanal Magnetband am Perfoläufer.

Ein Studiomaster auf DD wäre eine gewaltige Degradierung und die Tonspur der Kinoauswertung kannst Du ohnehin nicht 1:1 auf einem Heimkinomedium wiedergeben.

Selbst wenn man die SRD Tonspur einer 35mm Kinokopie mit den ohnehin lausigen 320kbit aufgenommen hätte, wärst Du mit dts 1,5Mbit bzw dts-MA trotzdem besser dran, weil die Phasen-Verluste ggü. einer DD Spur selbst mit 640 kbit geringer wären.

Mich wundert, dass Du die von Dir verlinkte DVD nicht als Upmix erkennst, denn mit einer echt diskreten SRD Tonspur hat diese DVD nicht wirklich etwas zu tun. Mein Tipp: Hol Dir die Remasterd Blu-Ray, dann reden wir weiter, denn dann hast Du endlich mal eine Scheibe mit echter Kinodynamik, welche Du fälschlicher Weise bei etlichen anderen Filmen in Deiner Sammlung annimmst...

Apache Apache

Deutsch = BD - MONO 2.0 & DTS 5.1 ( AUA )

https://www.ofdb.de/fassung/1022,477462,Stalingrad/

Deutsch = UHD BD 4K - STEREO 2.0 & DTS 5.1 ( TONBEARBEITUNG )

https://www.ofdb.de/fassung/1022,469107,Stalingrad/

Christian_Mueller

Ich kenne nur diese Blu-Ray (nicht die UHD), welche vom Sound aber vermutlich identisch sind. Kein Vergleich zum schwachen Upmix (Fake 5.1) Deiner DVD...

Apache Apache

Zitat von: Christian_Mueller am 05.10.24, 09:34Kein Vergleich zum schwachen Upmix (Fake 5.1) Deiner DVD.

Also ein Fake ist das ganz bestimmt nicht sondern nur angehobene Bitzahl der anderen Fassung. Ausserdem schriebst du es gibt keine original Kinomischungen auf den Consumerdiscs und Heimmedien seien auch total abgeleitet vom professionellen Kinoton. Also wie hat dieser Film dann bitte jetzt aufeinmal eine original Kinomischung auf Consumerdisc. Aber ich mache irgendwann den Tontest obwohl ganz bestimmt da kein positives Ergebnis.

Christian_Mueller

Dass es unterschiedliche Master für die Erstellung von Heimkino-Medien gibt und eine auf 5.1 aufgeblasene 2.0 Tonspur nichts mit einer SRD Kinokopie zu tun hat, verstehst Du nicht, oder?

Filmgärtner

06.10.24, 11:12 #55 Letzte Bearbeitung: 06.10.24, 12:48 von Filmgärtner
Kommt auf den Film drauf an, denn bei neueren Filmen oder Filmen mit verfügbaren originalen Mastern wird an der Originalmischung beim Home Cinema nichts geändert.
Ist auch eher die Ausnahme, auf nächtliche Zimmerlautstärke zu mischen.
Bei einigen deutschen Fassungen aber hat man die originalen Stereomaster nicht mehr gefunden oder sich keine Mühe gegeben, während die englische Version als diskreter Mehrkanalton übernommen wurde, in der deutschen Version aber 2.0 angegeben ist und dahinter sich bestenfalls eine Surround Information verbirgt oder gar Monoton.
Sowas kommt doch laufend vor, ist aber deswegen nicht die Regel.
Dann gibt es die von einigen speziellen Effektfilmemachern wie Nolan, Lucas oder Cameron ständig nachgearbeiteten Tonspuren, um immer wieder neues Geld zu verdienen.
Und beim Format Atmos muss es eine neue Mischung geben.

Dann hört man noch bei den Streamingportalen von stark Daten komprimierten Titeln.

Wichtig ist schon der Bitstrom, aber nicht alleine entscheidend, weil die Funktion des Codec grundlegender ist

Christian_Mueller

Nochmal zum Mitschreiben: JEDE Version von Staligrad _vor_ der Remastered Blu-Ray ist nicht der Kinomix, sondern ein 5.1 Upmix der 2.0 Dolby Surround Tonspur. Wie kann man mit einer solchen Veröffentlichung zufrieden sein, noch dazu wenn man die SRD Kopie selbst vorgeführt haben will (laut Liste hatte Düsseldorf zu diesem Zeitpunkt kein SRD fähiges Kino...).

Solche und ähnliche Upmixe gibt es Haufenweise und jeder Einzelne ist sofort als Solcher hör- und kritisierbar.

Wenn jetzt einer behauptet, dass er mit einer alten DVD den Originalmix in Händen hält, weil Dieser genau wie damals im Kino auch Dolby 5.1 ist und die Remastered Blu-Ray mit dts kein positives Ergebnis bringen kann, wundert einen an dessen restlichen Angaben gar nichts mehr...

Filmgärtner

06.10.24, 12:50 #57 Letzte Bearbeitung: 06.10.24, 13:04 von Filmgärtner
Kenne selber nur die sehr laute, spitz und scharf klingende 35 mm Wiedergabe, aber mit deutlich höherer Dynamik als Lichtton (bin daher in dieser Frage leidenschaftslos).
*
Hatten in Berlin die 35 mm Kopierung 'Sag niemals nie', war mit Dolby A. Existiert für Heimkino in der deutschen Version nur noch in Mono?

Christian_Mueller

Sag niemals nie hatte einen durchschnittlichen Dolby Stereo Sound im Kino und war auf VHS zwar in Letterbox aber gekürzt und in mono. Im ZDF lief damals die stereo Version die sehr gute Surroundeffekte und ein ebenfalls sehr gutes stereo-Panorama hatte bzw. auf VHS Aufzeichnung immer noch hat. Die Veröffentlichungen auf DVD und Blu-Ray sind ebenfalls ein Skandal!

Apache Apache

Zitat von: Christian_Mueller am 06.10.24, 11:40(Laut Liste hatte Düsseldorf zu diesem Zeitpunkt kein SRD fähiges Kino...).

Sorry aber da irrst du total weil ich diesen Film dort zum Bundesstart im Europa wochenlang gezeigt hatte als Projektionist.